【詭弁式25】 連綿と折り重なり続ける「反応」を見破り、最終的には全てを包み込む実在に還る
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120 :幸せな名無しさん:2014/03/10(月) 16:50:29 ID:NtZzi0fg0

詭弁さん
書き込み・まとめ読ませていただきました。
お話の中でも【欲していたものは手に入ると当たり前になってしまう】というお話に色々なことを感じました。
自室にあるTVもレコーダーも手に入れるまでは本当に待ち望んで、フレットを見まくっていました。
iPodが欲しくて、でも金銭面やPCが対応してないなどの理由でなかなか手に入れられず、
箱でiPodを作ったこともあります(笑)

今使っているiPhone4もすごく欲しくて欲しくて買ったものです。

でも今はiPhone5sが欲しいんですよね(苦笑)
結局満たされたのは一瞬でまた他の何かが欲しくなります。
物欲ばかりでなく、仕事も面接してやっと受かって就けば不満や問題ばかりで辞めたいと思う…

今が受け入れられず嫌だとは思うのですが、どうせまた
別の不足が出てくるのもすごくよくわかるのです。そんなループは嫌です。
叶えるために生きること、思考することが当たり前になりすぎて普通に生きられなくなりました。

今を楽しむ生き方にシフトしていきたいのですが、
楽しむというというとニコニコ♪ルンルン♪みたいなイメージしか湧かないのです…
(多分詭弁さんのおっしゃる刺激(幸せ)の方のです)

今を楽しむ生き方について詭弁さんのお話をお聞きしたいです。


122 :詭弁:2014/03/10(月) 19:29:02 ID:pHoZG.Xw0

>>120
よくいうよね、旅行は計画してる時が一番楽しいとか、恋人は付き合うまでが楽しいとか。
私のレスを読んだなら、認識が進んでるだろうから、踏み込んだことを話すね。

あなたは、川が上流から下流に流れることを止めようとは思わないよね。
それと一緒で、今を生きようとする試みも、実は、川が上流から下流に流れるのが
気に食わないからそれを止めようとするのと一緒なんだよ。
お腹が減るのがむかつくから、お腹が減るのを止めようとするのと一緒なんだ。

結局これは、よく言ってるようにゲームをやめようとするゲームなんだよ。
願望実現に触れる人ってのは、大筋の辿る流れってのがある。

まず、ゲームに勝とうとするんだ。最初のうちは勝てたり勝てなかったりする。
うまくすれば常勝気味になるが、例え勝ち続けてもつまらなくなる。
だからこれは不毛だと看破し、ゲームを辞めるゲームをはじめる。
でも、結局これすら同じ枠の中で起こってることなんだ。
ゲームを辞めるゲームがうまく行ったところで今度はまたゲームをやりたくなるんだよ。

お腹が減るのをやめたら、お腹も膨れなくなるから、美味しいものを美味しいと思って食べれなくなる。
それが不満と感じるようになるんだよ。それが、永遠に繰り返されるだけだ。

何とかゲームを抜け出そうとする試みすら、ゲームの中で起きている。
全ては、世界という対象物によって、当たり前のように引き起こされる、条件反射のようなものだ。
その条件反射をどうにかしようともがくから、苦しみに対して二重に苦しむことになる。

だから、ゲームからは逃げられないことを受け入れること。
あなたはわざわざゲームをやめるゲームをすることはない。

不満を何らかの方法で潰しても次の不満が湧いてくることがわかっていれば、向き合い方も変わるだろ?
ゲームをやめられないことがわかれば、ゲームを辞めるゲームもやらなくなるし、
ゲームにそこまで入れ込むことも少なくなろう。

ゲームからは解放されないが、それを知れば、「解放されようとする不毛なゲーム」からは解放される。

123 :幸せな名無しさん:2014/03/10(月) 20:45:15 ID:NtZzi0fg0

詭弁さんレスありがとうございます!
>不満を何らかの方法で潰しても次の不満が湧いてくることがわかっていれば、向き合い方も変わるだろ?

ここすごいです(笑)これに気づかせてくれた事、本当に感謝します。


126 :詭弁:2014/03/10(月) 22:04:05 ID:pHoZG.Xw0

>>123
上善は水の如し。
やめられないからこそ、抵抗をやめ、無理に楽しもうとするのをやめ、
全て受け入れて、自らを水として捉えることができる。
自ら(思考や感情)が水のように生きようとするのではなく、
自ら(思考や感情)が水のようなものと気づける。

理不尽な仕打ちを受ければ怒りが沸き、好きな芸人のネタを見れば笑う。
それは、水が冷たい風にさらされれば凍り、暖かい陽気にあたれば溶けるのと同じこと。
それは当たり前のこと。その思考や感情が沸くのは、ごく当然のこと。

楽になりたいなら、楽になるために水のように生きるのではなく、
楽になりたいと思う心そのものが水のようなものと気づくことだ。


127 :幸せな名無しさん:2014/03/10(月) 22:22:05 ID:L1JTWbLA0

詭弁さん
結局のところ、体の内側に湧いて出てくる思考も、願望も、不安も、嬉しいとか悲しいとかいう感情も、
体の外側で起こる様々な出来事、対人関係、ありとあらゆることが、勝手に起こる。
水が高きから低きに流れるように、勝手にそうなる。
それらを止めようとすることはできないし、止める必要もない。

一切のことに、一切手出しはできない。
できることといえば、ただそれらが現れ、消え、また現れを繰り返すのを見ることだけ。

あえて何かを「する」というのなら、「目の前のこと」に集中して、全力を尽くせばいい。
嬉しかったら全力で嬉しがればいいし、悲しかったら全力で悲しがればいいし、
楽しかったら全力で笑えばいいし、不安なら全力で不安になればいい。
願望が出てきたら、その願望が叶ったところを全力で想像するのもいいし、完全に諦めてもいい。
何もしなくてもいいし、何をしてもいい。

こういうことなのかな?


128 :詭弁:2014/03/10(月) 23:10:15 ID:pHoZG.Xw0

>>127
あえて「する」ことはないよ。
それは、あなたの思考や感情が水のように生きることを心がけようとするただの「反応」でしかない。
いいかい、ここはとても大事なのだが、思考や感情が意識して水のように生きようとするのではない。
私の書き込みを見て、あなたの「思考や感情が意識して水のように生きようとする」
その反応そのものが、まさに水そのものなんだよ。


いわば、氷が、日差しという反応を受けて溶けただけだ。
氷には、自らで自ずと水に戻る選択肢は与えられていない。
熱という刺激を受けなけば、水に戻ることはない。
逆説的に言えば、そういう刺激を受ければ常に水になるという反応が否応無しに起こる。

選んでいるつもりが、常に選ばされているんだよ。それが、思考や感情というものなんだ。
そこに間違いも正しいもない。ただそうあるべくしてあり、そうなるべくしてなったんだ。

だから、あなたが私の書き込みを見てどう思おうが何を是としようが、
そこに本質的な問題は何一つない。それはそういうものだったということなんだ。
全てが反応に過ぎないのなら、そこに改善の余地も改悪の余地もない。

だからなんだと思う人もいるだろうが、それはそういうものなのだと知れば、
「こころ」という不確かな存在が「こころ」自らをどうにかしようとは、しなくなる。
くすぐられたら笑ってしまう反応をどうにかしようとは思わないのと一緒だ。
それはそういうものだとしてみるようになる。

129 :詭弁:2014/03/10(月) 23:22:16 ID:pHoZG.Xw0

で、まあ、それはそういうものとしてみるようになるということは、すなわち「許し」なんだよ。
「反応」が今までに連綿と折り重なり続け、今という瞬間がなるべくしてなり、おこるべくしておこったんだ。
全ての自他、生命、非生命、思考、感情問わず、そうあるべくしてそうなっている。

それを思考レベルで見破ることにより、
結局、最終的には全てを包み込む「許し」そのもの、実在・愛そのものに還るんだよ。


131 :幸せな名無しさん:2014/03/10(月) 23:32:00 ID:L1JTWbLA0

>>128
詭弁さん、レスありがとう。
仏教とか好きだからさ、こういう話はよく見聞きするし、そうだよなとも思うんだ。
ただ「自分のこと」に置き換えるというか、日常生活のレベルのところでどうしても躓く。

ちょっと具体的に聞いてもいいかな?
たとえば僕は「大金が欲しい」ってずっと思ってる。
この「大金が欲しい」という「思考(願望)」は、きっと1億円とか10億円とか?
「これ以上要らんなぁ」というレベルの金が手に入るまで、
きっと出続けるんじゃないかと思うんだ(これも思考で反応だね)。

この思考(反応)は、それこそ勝手に湧いてくる。どうしようもないわけ。
気づけば「どうすれば大金が手に入るか?」と「考えて(反応して)」る。

ここでよく言われるのが「その思考は不足に支えられてる云々」という話で、
「大金が欲しいと思う」と、「大金が欲しくなるような世界」が、どんどん展開すると。
そして実際そうなってる。ところが、この「思考(反応)」は止まらない。

この辺で、いつも手詰まりというか、なんだかなってなっちゃうんだ。
まあ、そこで「自愛」という話になるのかもしれないけれど、それもやってはみているけれど、
結局のところ頭のどこかに常に「これ(自愛)で大金が…」というのがずーっとある。

詭弁さんの話でいけば、それもすべて「反応」ということになる。
ただただ眺めるしかできない。

あーもうよくわかんないや(笑)


135 :詭弁:2014/03/11(火) 00:10:34 ID:giYWey6c0

>>131
この話は、ある程度認識が進み、願望実現後の虚無感やループそのものに
不毛さを感じていないとピンとこない話だと思う。

どういう話を聞いても、それを利用して願望云々とか、こうすればよいのか?
という発想に至るということは、まだ、~を手に入れれば幸せに違いないという感覚が非常に強いんだ。
そういう状態では、どうしても言わんとすることが理解しづらいし、全て反応→だから何だということになる。

同じように自愛も、願望に囚われてるほど、だから何だって感じになるから理解しづらい。
幸せは一時的なもので、過ぎ去るものだという実感が、頭では理解しててもいまいち伴っていないからだ。

だって、全ては反応だからといって、ただ眺めるしかないと言ったって、
何のために?それすら反応なのに?とにかくあなたの中には、願望実現のため、が大元にあるだろ?
そうなっちゃう時は、この話を理解するのはひとまず置いておいた方がいい。

大金以外でもいいから、何らかの願望に強く執着し、
手に入れてしばらくした後と手に入れる前の気持ちを冷静に比較することができれば、
この話も腑に落とすことが出来るようになると思う。

それまでは、素直に叶えるために、現実的な対処でもメソッドでもなんでもいいから、
徹底的にやるのをオススメするよ。

209 :幸せな名無しさん:2014/03/13(木) 23:57:41 ID:8pp9TGe.0

詭弁さん、質問です。
なる、などの直結はどうお考えですか?
自愛の話みたいにすこし詳しく聞いてみたいです。

なる、は、今すぐなる、なったので、願望が願望でなくなるしすることなくなり普通に過ごす、です。
普通に過ごす、その点でいえば詭弁さんがはじめにいってた100%の話とかぶりますが、同じでしょうか?
相違点があるとしたら、詭弁さんからのなる、への見解が知りたいです。
現象化への論点はいりません。


212 :詭弁:2014/03/14(金) 00:41:48 ID:akM1F/tk0

>>209
なるはシンプルだから、詳しい説明はあまりないな。強いて言えば
「現実がxである。故にyになっている。」という理屈を、
「yになっている。」にすること。完全なる自己完結。
「そうであること」に対する証明をしないの。

332 :幸せな名無しさん:2014/03/18(火) 19:46:55 ID:yyGlN6dI0

長くなりましたすみません…
詭弁さんのまとめを読んだのがきっかけで、世界が内面の投影で、全てあるということが
“頭では”わかりました。腑に落ちたというか「1+1は2だよね…」って感じに近いです。

ただ頭でわかっただけなので、思考で「内面の投影だから全てあるんだな」と誘導すれば
多少ポジティブな感覚を感じるという状態です。

とにかく頭で考えているので矛盾が生じてしまうのです。
やっぱり現象化を求めてしまうんです。求めても求めなくても関係ない、ということもわかります。
でも内面の投影なんて今に始まったことではないですよね。
全て在るのもわかる、あの人もあの人も投影だと思うと多少「私」が薄れる感はあります。

認識の変更(立ち位置の変更)がなされた状態なのかな思いますが、
別の領域とエゴの挟みうちというか迷子のような気分です。

認識が変更されれば内面も変わる、内面が変われば投影も変わる…
ここで「変わっても変わらなくてもいいけど」みたいな状態になれたらいいのでしょうが…

部屋にいて遊び道具はなんでもあるけれど
体が動かなくて何も手に取って使う事ができない…みたいな気分です。
ここはコントロール欲なのかなと思います。全て在っても結局自由にはならない…

「私」がいなければ何も問題はないと思います。
素敵な物がたくさんありますし別の人間という形で私の願望が実現されています。

ただ自分の人生・生活があるので全て在るから
現象内で苦しんでてもいいやというようにはなれません(苦笑)苦しみにのまれてしまいます…
どうしたらいいでしょうか


361 :詭弁:2014/03/19(水) 03:45:35 ID:MZwXCiSo0

>>332
ちょっと気になったんだけど、『偽りのあなた』がいなくなれば、
『1+1』という表示はただ『1+1』でしかないよ。

なんで、『1+1』=『2』なの?なんで、答えを出せるの?

それが分かれば全ての答えになるよ。
本当は、なにも始まってないし、何も終わってない。
何も不足してないし、持っているものも何もない。最初からずっと、そうだった。


ゲームは終わる。いや、終わらせるゲームが幻想であるとわかる。
なぜ1+1が2だとわかるのか、なぜ今が不足しているのか、
なぜ現象化を求めるのか、なぜそれを幸せだと思うのか。

偽りのあなた(思考と感情)は何に踊らされている?

ということで、寝ます。

362 :幸せな名無しさん:2014/03/19(水) 04:02:13 ID:KX9R0eAo0

>なんで、『1+1』=『2』なの?なんで、答えを出せるの?

源泉が与えてくれるから
自分が考えたように見えて、実は全て源泉から来てるんだよね
だから、自分がこれをするんだ!この感情、思考を操作するんだ!とやらなければ良いのだと思う
やってしまってもそれらは源泉が起こしたことだという視点にあれば良いのでしょう


365 :詭弁:2014/03/19(水) 11:58:23 ID:MZwXCiSo0

>>362
それも確かにそうなんだけど、もうちょっと言うと記憶があるからだ。
我々の思考や行動、そして感情というものは、常に記憶という名の枠に絶対的に押しとどめられている。
そこは絶対に越えられない。

思考や感情は『見たもの』ありきという呪縛からは逃れられない。
なぜそれを幸せだと思い、なぜそれを不足していると思い、
そもそもなぜこの文字の羅列が理解できるのか。

全部過去ありきなわけだ。
思考や感情はストーリーに踊らされるしかないから、そこを起点にしていたら
いつまでも狭い世界でずっとストーリーに踊らされ続けるだけ。

思考や感情は、そういうものなの。
だからまあ、思考や感情が~しているというより、思考や感情は(記憶によって)~させられている、んです。
常に。選んでるんじゃない。記憶によって全て選ばされているの。
勝手に起こるものといえばそうだし、源泉から勝手に湧き出てきてるというのも間違いじゃない。

例えば、街中で自分好みのタイプを見つけたとして、その人に一目惚れしたとする。
そして声をかけようとするが、恥ずかしくてできなかったとする。

この場合、そもそも、自分の好みのタイプだと思うのも記憶の産物であり、
その人とは初対面というのも記憶の産物であり、付き合えたら幸せだなーとか、
まだ付き合ってないとかまだ結婚してないとかいうのも、恥ずかしいというのも、
だから声をかけられないというのも全て記憶の産物であり、その逆さえも全て記憶の産物なの。
で、これを読んで考え方が変わるのも記憶の産物なの。

だからどうしたっていえば、全ては記憶の産物であって正しい判断ではないということだよ。

何々だから幸せってのは、全部記憶の産物であって、普遍的なものじゃないの。
水を飲めることに大した幸せを感じないのは、我々の記憶のせいで、
逆にそこに大きな幸せを感じるのも、その人達の記憶のせいなの。

ゆえに、何々だから幸せーとか不幸だーなんて、結局は記憶に縛られた極めて限定的なもの。

記憶が変わればいとも簡単に形を変える。そして、そこを信じるということは記憶を信じるということでもある。

記憶という前提上でしか振る舞えない思考や感情という部分に
自分を同一化するということは、記憶を真実とすることなんだよ。

368 :幸せな名無しさん:2014/03/19(水) 13:24:46 ID:OdDUkScY0

>>361 詭弁さん
なぜ『1+1』は『2』なのか。
『1+1』はただあるだけ。それを勝手に解釈して計算している『2』は脳内にしかない。
現実も景色や物があるだけで勝手に解釈しているということでしょうか。

思考と感情は何に踊らされているか…少し考えてみましたが難しいです。
思いつくのは“未来”でしょうか…

環境には恵まれているので本当に例えば永遠に今日の状態なら安心です。
でも未来を考えてしまうと今のままではマズイのです。それで焦ってしまいます…


370 :詭弁:2014/03/19(水) 13:50:37 ID:MZwXCiSo0

>>368
未来というのも間違いじゃない。
前後のレスでも書いているが、思考と感情は、『時間と記憶』という概念に踊らされているんだよ。
思考と感情は、そこから抜け出ることは不可能だ。
あらゆる人の思考も、感情も、行動も、それによりほぼ決定されている。



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